Geoffrey le 20/10/2008 :

(attention, la teneur en troll de ce commentaire n'est pas garantie)

franchement, le w3c c'est sympa, sur le papier y'a des trucs supers on est d'accord, mais comme disait l'autre, "execution matters", c'est à dire que c'est bien beau tout ça, mais ce qui construit vraiment les nouvelles technos (dans notre cas les réseaux sociaux, si on peut appeler ça une techno), ce n'est pas plutot les gros acteurs qui font des grosses choses (myspace, facebook) ?

David, biologeek le 20/10/2008 :

@Geoffrey : et c'est la grosse chose qu'est Internet Explorer qui a construit HTML ?

Le W3C sert à standardiser et à avoir une vision à long terme du Web (ouvert), ce ne sont pas les buts de MySpace et Facebook. Le W3C n'a aucun rôle exécutif, c'est à toi de faire de super choses avec, en ayant la garantie de la pérennité et de l'interopérabilité des technos utilisées (ce qui est loin mais alors TRÈS loin d'être le cas de ce que proposent les deux suscités).

Christophe le 20/10/2008 :

Sauf que l'exemple de MSIE/HTML est mauvais.
Tim Berners-Lee est à l'origine de l'HTML et du W3C et pour une bonne raison, les deux étant liés dès leur naissance.

Les réseaux sociaux n'ont pas attendu le W3C, ni quelque organisation que ce soit pour se mettre en place.

Après, si tu veux dire que "[Il serait préférable que] le futur des réseaux sociaux passe par le W3C", je dirais "oui, pourquoi pas".
Mais affirmer que cela sera le cas, quand ça n'est pas leur métier à la base, et quand on sait la déconnexion qu'ils ont du monde réel depuis plusieurs années [autre débat], je trouve cela un peu tiré par les cheveux.

David, biologeek le 20/10/2008 :

> Sauf que l'exemple de MSIE/HTML est mauvais.

Soit, je voulais pas me risquer à un MSIE/CSS ;-)

> Les réseaux sociaux n'ont pas attendu le W3C

Bien sûr, par contre il n'y a toujours aucune interopérabilité, chacun fait sa sauce dans son coin et essaye de garder ses utilisateurs. Est-ce que c'est vraiment le futur souhaité ? Est-ce qu'on ne gagnerait pas à être plusieurs à réfléchir à des problématiques communes ? Normalement c'est du gagnant-gagnant.

> ça n'est pas leur métier à la base, et quand on sait la déconnexion qu'ils ont du monde réel depuis plusieurs années [autre débat]

Ça c'est en effet un autre débat que l'on pourrait avoir, lorsque je lis (récemment) que le chairman css ne sait pas ce qu'est un framework css ça me fait mal...

Bachelet le 20/10/2008 :

Il est bien évident (j'espère) que je me faisais l'avocat du diable dans mon commentaire (j'aime bien faire ça, je ne vois pas d'autre façon de faire avancer un débat)

Cela dit, et même si ce que tu dis sur l'interropérabilité est tout a fait vrai, on ne peut que constater ce qui se produit: ce sont ceux qui agissent qui font avancer les choses, pas ceux qui parlent. Que les premiers n'écoutent pas les seconds est certes regrettable, mais au lieu de combattre cet état de fait (cause plus ou moins perdu d'avance je pense), n'est-il pas envisageable de réfléchir à d'autres solutions ?

Après je ne fais que penser tout haut quoi (et sans forcément exprimer mon opinion personnelle en plus).

Geoffrey le 20/10/2008 :

Ah tiens je me suis crampé a mettre mon nom dans le commentaire précédent.

Got le 20/10/2008 :

Je ne reviendrais pas sur le rôle du W3C, David l'a très bien rappelé.

@Geoffrey Je te retourne la remarque. Ouvre tes yeux, dépasse un peu HTML et CSS, je te conseille de regarder avec attention l'ensemble des recommandations du W3C (c'est la colonne de gauche sur le site Web, au cas où) et tu t'apercevras du travail très important effectué par cet organisme qui, sans être totalement exempt de reproches (je peste également sur certains de leur choix), présente le mérite de placer autour d'une table les différents acteurs (qu'ils soient privés ou publics) pour essayer de standardiser (il faut regarder attentivement les entreprises d'origine des différents éditeurs des recommandations). Pour implémenter un très grand nombre de ces recommandations toute la journée, je peux t'assurer qu'ils sont loin d'être déconnecté de la réalité qui peut prendre plusieurs facettes.

Sur le sujet du billet, le W3C ne cherche pas s'approprier les réseaux sociaux, ni même à les recréer (ce n'est pas sa vocation), mais à montrer à leurs promoteurs que des technologies (en particulier celles du Web sémantique) mises au point au W3C résoudraient un certain nombre de défi qu'ils doivent actuellement relever, en particulier ce que les analystes ont appelé la portabilité des données. Eh ! bien, ce concept que semble avoir découvert, tout à coup, Scoble et cie, il y a plus de 10 ans que des équipes travaillent dessus au W3C. Alors, sont-ils complètement déconnecté de la réalité ou simplement en avance ? Rendez-vous bientôt pour voir si le W3C avait raison ou tort (j'ai ma petite idée sur la réponse ;-) )

Geoffrey le 21/10/2008 :

J'ai beau me relire, je ne vois pas où je reste bloqué sur le HTML/CSS ? A vrai dire, ce couple de techno est limite un contre-exemple de ce que j'avance, puisque les standards du W3C s'imposent peu à peu à grand coup de navigateurs de plus en plus conformes.

Et encore une fois, je ne dénigre pas le travail du W3C, je déplore surtout son manque d'impact en me basant objectivement (j'essaye tout du moins) sur ce que j'observe sur internet, et en particulier sur les réseaux sociaux, en ce moment (ceci est une grosse perche pour que tu me sortes des exemples de technos basées sur des recos w3c reconnues et implémentées rapidement par les grands acteurs du marché).

Got le 21/10/2008 :

A commentaire excessif, réponse excessive, d'où une légère mauvaise foi de ma part ;-)

Sur ta seconde question :
- Prenons, en premier, l'exemple des Web services, même si je ne suis pas franchement un admirateur de SOA, on ne peut que constater que WSDL, UDDI et SOAP font partie des technos très implémentées par les acteurs du marché (IBM, Microsoft, Sun, Oracle, SAP, Jboss...).

- Les technos autour de XML (XML, DOM, Xpath, XSL, Xquery, XML schema). Je ne pense pas que tu puisses remettre en cause le fait que les acteurs n'implémentent pas toutes ces recommandations. Pour Xquery (qui est le moins bien implémenté), Oracle est très impliqué et Microsoft l'implémente dans SQL server.
Quant à XML seul, il me semble que ce format a largement dépassé le seul Web et a aujourd'hui des répercussions pour l'ensemble de l'informatique (pour s'en convaincre, il suffit de voir tout le débat autour de la normalisation de OOXML de microsoft à l'ISO)

- L'architecture même du web repose sur des recommandations du W3C : URI/URL/IRI sont des recommandations fondamentales de l'informatique moderne (ils ont permis d'introduire l'idée d'identifiants uniques pour des ressources). HTTP, même s'il est aussi normalisé à l'IETF, est issu du W3C.

- Le W3C s'engage énormément dans le Web mobile et a sorti de nombreuses recommandations, best practices (http://www.w3.org/TR/2008/REC-mobile-bp-20080729/) ou adaptation de recommandations existantes (http://www.w3.org/TR/SVGMobile/)

- Comme tu l'as déjà dit, XHTML et CSS sont de mieux en mieux implémentés, j'ajouterai PNG, les règles d'accessibilité (WAI qui sont devenus des exigences pour certains types de sites) et même SVG.

- Pour finir, avec les normes du Web sémantique, de plus en plus d'acteurs s'engagent dans cette voie : Oracle promet un support complet pour sa prochaine version, Yahoo! les utilisent pour ses appli de back office, Ebay aussi, HP (http://www.hpl.hp.com/semweb/), Microsoft (pris au hasard : http://bit.ly/1qrqz0) et IBM (http://ibm-slrp.sourceforge.net/) ont plusieurs projets en ce sens. Quant à RDFa, le dernier né, il est déjà implémenté sur pas mal de sites, dont Digg, bientôt rejoint par Flickr si j'ai bien compris. Et d'autres, à n'en pas douter...

Est-ce-qu'il te faut d'autres exemples pour te convaincre ?

Geoffrey le 21/10/2008 :

Ah ! voilà un commentaire interressant qui va me faire mettre un peu d'eau dans mon vin, merci d'avoir pris le temps de l'écrire.

En fait, j'ai une assez faible connaissance de ce qu'a pu accomplir le W3C (manque de communication ? mauvaise communication ? manque d'interressement de ma part ?), et j'avoue que la liste que tu donnes est interressante.

Mais, car il y a toujours un mais, je remet mon costume d'avocat verreux, et je te fais 2 remarques:

1) La plupart des exemples que tu donnes traitent de technos, bien qu'indispensables, globalement assez vieilles, établies a un moment où le besoin d'innovation des gros acteurs était moindre (puisque tout, globalement, constituait une innovation), quid des technologies d'aujourd'hui ? celles qui constituent des vraies innovations visibles ?

2) Question: dans la liste que tu donnes, combien sont des recos 100% W3C, et combien sont des technos ayant été fagocitées a posteriori pour en faire des recos ?

(En fait j'aurai pu poser la 2 sans mon costume, c'est une vraie question dont la réponse m'interresse vraiment, et la 1 contient des vrais gros morceaux de mauvais foie dedans, je te l'accorde)

David, biologeek le 21/10/2008 :

> quid des technologies d'aujourd'hui ? celles qui constituent des vraies innovations visibles ?

Tu as des exemples « d'innovations techniques visibles actuelles » ? :-)

> combien sont des recos 100% W3C, et combien sont des technos ayant été fagocitées a posteriori pour en faire des recos ?

Le W3C n'a pas forcément un rôle d'innovation, celle-ci peut venir effectivement d'utilisations pré-existantes, je n'ai aucun ordre d'idée de ce pourcentage.

Après je ne pense pas qu'il y ait phagocitose, il arrive juste un moment où les standards ont leur rôle à jouer et où il vaut mieux arriver à un accord mutuel pour le bien des industriels ET des utilisateurs.

Geoffrey le 21/10/2008 :

> Tu as des exemples « d'innovations techniques visibles actuelles » ? :-)

A priori, en parlant de technos au sens large, on peut citer Facebook Connect et Open Social, pour rester dans le domaine des réseaux sociaux. Le couple Flex/Air me vient également a l'esprit.

J'avoue c'est un peu faible comparé a la liste de Got ;)

Pour ce qui est de la phagocytose, on dévie légèrement du sujet, et même si ce que tu dis est vrai, je maintiens ma question car la réponse m'interresse indépendament du débat :-)

Got le 21/10/2008 :

Réponse à la question 2 pour commencer : David a déjà dit l'essentiel. Le but du W3C n'est pas forcément d'innover, mais de standardiser. A partir de ce point, il existe deux cas de figure :

- soit le standard est proposé par un membre du W3C (member's submission, par exemple, la dernière en date pour mes centres d'intérêt : http://www.w3.org/Submission/2008/04/ et voir la liste complète http://www.w3.org/Submission/), le W3C fait ensuite le choix ou non d'intégrer la soumission dans son programme de standardisation. Ce cas ressemble au procédure habituelle d'un organisme de normalisation comme à l'ISO ou à l'AFNOR
- soit le standard est directement mis à disposition par le W3C (c'est le cas de XHTML, RDF, XML, SPARQL et d'autres)

Il n'est donc pas question de phagocyter. Un acteur souhaite simplement standardiser une de ses technos au W3C pour lui donner plus de poids ou différents acteurs prennent conscience de standardiser un domaine précis, c'est le cas de SOAP et consorts, par exemple (http://www.w3.org/Submission/2000/05/).

Par conséquent, dans la liste que je donne, 100% sont des recos du W3C, mais certaines sont issues de réflexions en amont (cf. la members submission pour plus de précisions).

Pour donner deux autres exemples :
- le besoin de standardiser PNG est né du fait qu'il n'existait à ce moment-là aucun format d'image véritablement ouvert et libre et même plus, Unisys voulait demander des royalties pour l'utilisation de GIF dont il est propriétaire. Le W3C a donc pris la décision de standardiser PNG, car cela était nécessaire pour garantir l'indépendance technologique du Web (il est d'ailleurs dommage qu'il ne le fasse plus évoluer, mais c'est une autre question). Dans ce cas, le but du W3C est de proposer aux différents acteurs (public, privé, particulier, entreprise) un standard commun ouvert et libre. Pas question de phagocyter, ici, non plus, simplement d'aider à la construction d'un Web plus interopérable quelque soit la technologie, la plate-forme, le navigateur... Ce cas de figure se reproduit aujourd'hui pour les widgets (au statut de working draft : http://www.w3.org/TR/widgets/) ou pour XMLHttp request (http://www.w3.org/TR/XMLHttpRequest/). Il existe un besoin de standardiser, les différents acteurs le savent bien (pour leur bien, ce n'est pas par pur bonté d'âme ;-) ) et le W3C constitue un organisme indépendant où ils peuvent se réunir autour d'une table pour le faire.
- Deuxième exemple : XML (oui, je sais, cela fait plus de 10 ans, mais le cas est intéressant). XML est issu de SGML (tout comme HTML), très utilisé alors dans le monde de l'édition. Evidemment, lorsque la question de disposer d'un langage à balise s'est posée pour faciliter les échanges de données structurées sur le Web de façon indépendante d'une technologie, il n'était pas question pour le W3C de réinventer la roue, mais plutôt de l'adapter. Pour différentes raisons et parce que le travail du W3C constitue un compromis entre les différents acteurs (ne jamais oublier qu'un standard est un compromis...), il a été décidé que XML devait simplifier SGML. Dont acte, tu peux donc considérer que XML n'est pas vmt issu du W3C (mais c'est une bénédiction que SGML ait été simplifié, crois-moi !!). Mais, sans cette brique essentielle, nous n'aurions pas pu avoir les révolutions qui s'en sont suivies (les Web services, AJAX...) et cela a donné lieu à des recommandations 100% W3C (Xpath, Xquery, DOM, XSL est lui issu plus ou moins de DSSL, XML schema, même si je préfère relax NG, normalisé lui à l'ISO)

Quant à la première question :
la réponse que tu donnes à David est intéressante à plus d'un titre. Il ne s'agit en aucun cas de standard et même si les compagnies en question (facebook, Google et Adobe) ont bien compris l'intérêt marketing de donner un accès plus ou moins ouvert et plus ou moins libre à leurs technos, elles n'en restent pas moins soumis aux contingences d'un grand groupe industriel qui doit rendre des comptes à un actionnaire. Ce n'est pas le cas du W3C.

Pour commencer, tordons le cou à Open Social et à Facebook connect. Google et facebook ne donne pas accès à un standard, mais à une API. L'évolution de cette API et son utilisation sont soumises au bon vouloir des deux groupes qui le portent. Si demain, ils veulent fermer ou imposer une évolution sans prendre en compte de compatibilité descendante, crois-moi, ils ne vont pas se gêner. En face de ces pseudos-innovations, le W3C propose des solutions qui reposent sur des standards ouverts et libres : les technologies du Web sémantique (ce qui permet de revenir au sujet initial du billet ;-) ). Si tu lis régulièrement David, tu dois commencer à avoir une idée (même vague) de l'apport de ces technos pour l'échange des données dans un contexte véritablement standardisé et si tu as besoin de lire encore plus pour être convaincu, je te conseille ce billet sur le blog de Christian Fauré (http://www.christian-faure.net/2007/11/03/les-donnees-mises-a-nue/) ou tu devrais trouver plus ou moins ton bonheur sur mon blog. Dans ce cas, oui, c'est vraiment innovant, on dépasse et de très loin le modèle XML utilisé dans ces API ! Mais, une véritable innovation demande du temps pour être intégrée, comprise, implémentée, c'est d'ailleurs le propre de la recherche et de l'innovation. Sans trahir le secret professionnel qui me lie à mes clients, je peux en tout cas te dire que j'implémente ces technos pour des très grands organismes.

Quant à Flex/air, il est plus facile pour un acteur industriel de proposer des solutions avec tous les outils qui vont bien pour les utiliser et les implémenter facilement (pourquoi crois-tu que Microsoft vend tjs autant ? c'est plus simple de faire du visual studio que de tout se palucher à la main) qu'à un organisme de standardisation comme le W3C. Ainsi, il existe un équivalent de Flex/air au W3C : SVG, SMIL. Malheureusement, ces deux standards ne disposent pas d'outils facile d'utilisation, sont pas ou peu implémentés dans les navigateurs... d'où un désintérêt des développeurs. La stratégie d'Adobe a d'ailleurs changé de ce point de vue. Alors qu'il soutenait SVG et proposait un plugin pour les navigateurs, bien avant que Opera, Firefox et autres Safari l'implémentent, ils ont complètement changé leur stratégie au moment du rachat de Macromedia (ah ! Intérêt économique quand tu nous tiens !).

Donc pour conclure (ce commentaire est déjà bcp trop long, je suis sûr que personne ne le lira en entier et je présente d'avance mes excuses à David pour cela :-) ) : des technologies innovantes au W3C, il y en a des pages pleines, il faut juste s'intéresser de près, essayer de comprendre les tenants et les aboutissants de chaque recommandation et tu trouves de véritables pépites. A l'heure actuelle, il me semble que les technos du semWeb sont les plus innovantes et risquent de chambouler durablement notre vision de la gestion des données structurées (mais tu vas me dire que je ne suis pas objectif et qu'elles ne sont pas forcément récentes !), mais il y en a certainement d'autres.

Es-tu plus convaincu à présent du rôle primordial joué par le W3C pour les standards d'aujourd'hui et de demain ? Et, cerise sur le gâteau, l'inscription et la participation à de très nombreuses listes du W3C est tout à fait libres...

Geoffrey le 22/10/2008 :

Commentaire très interressant, que j'ai lu jusqu'au bout bien entendu (c'est la moindre des choses après avoir joué au boulet tout du long), et qui me fait me rendre compte de mon erreur de départ vis à vis du rôle du W3C (je sais ça avait déjà été expliqué plus haut, mais j'étais trop occupé à jouer au boulet, mea culpa).

Est-ce qu'on est quand même d'accord pour dire que le travail du W3C ne sert pas à grand chose si il n'est pas reconnu et utilisé par les industriels ?

En tout cas merci pour cette discussion très interressante qui m'aura fait découvrir des tas de trucs.

David, biologeek le 22/10/2008 :

@Got :

> je présente d'avance mes excuses à David pour cela :-)

T'as bien raison, être aussi intéressant c'est un coup à me frustrer. Bon comme tu m'as fait gagner du temps je vais être indulgent pour cette fois :p

> Pour commencer, tordons le cou à Open Social et à Facebook connect.

Pour m'être intéressé de près aux deux, je peux confirmer qu'il s'agit d'une main mise pure et simple sur les données de l'utilisateur, voire même d'autres applications (Facebook connect est juste une horreur et leur politique me fait vomir, au moins c'est dit).

> SVG, SMIL. Malheureusement, ces deux standards ne disposent pas d'outils facile d'utilisation, sont pas ou peu implémentés dans les navigateurs...

Et bientôt peut-être des animations dans les css...

@Geoffrey :

> Est-ce qu'on est quand même d'accord pour dire que le travail du W3C ne sert pas à grand chose si il n'est pas reconnu et utilisé par les industriels ?

C'est une question qui s'applique à tous les domaines, est-ce qu'on est d'accords pour dire qu'un truc qui n'est pas utilisé sert à rien ?

Pour en revenir au W3C, les membres des groupes de travail font bien souvent partie de ces industriels justement et ont participé au consensus qui a aboutit à cette solution. Ça serait dommage de ne pas l'utiliser ensuite (surtout que c'est le genre de contribution qui demande un investissement en temps non négligeable).

Got le 22/10/2008 :

@Geoffrey :
Pour finir (c'est pas le tout, mais j'ai une montagne de boulot ;-) ) et compléter la réponse de David, il faut savoir qu'un standard du W3C ne passe recommandations qu'à partir du moment où il en existe au moins deux implémentations.

De plus, ce n'est pas l'intérêt des industriels de ne pas implémenter les standards, c'est aujourd'hui un véritable argument de vente et il faut qu'ils s'allient tous ensemble pour refuser qu'un d'entre eux n'implémente, c'est ce qu'il s'est passé avec XHTML 2 et qui a enclenché les travaux autour de ("cette grosse bouse de") HTML 5.

@David :
> je vais être indulgent pour cette fois :p

Merci :-)