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title: Isabelle Attard : « L’écologie doit s’inscrire au sein du mouvement révolutionnaire »
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<p><span><em>Le temps d’un man­dat, Isabelle Attard, archéo­zoo­logue de for­ma­tion, a défen­du à l’Assemblée natio­nale les cou­leurs d’Europe Écologie – les Verts. Sous les ors du palais Bourbon, elle est l’une des rares dépu­tés à s’op­po­ser, en 2015, à la pro­lon­ga­tion de l’é­tat d’ur­gence et, la même année, à celle des frappes aériennes sur le sol syrien. Deux ans après la fin de sa dépu­ta­tion, elle publie le livre </em>Comment je suis deve­nue anar­chiste : <em>un ral­lie­ment expli­cite à la tra­di­tion liber­taire, dou­blé d’un constat sans appel quant à la pos­si­bi­li­té de chan­ger le sys­tème de l’in­té­rieur. Certaine que la lutte éco­lo­gique, fémi­niste et anti­ca­pi­ta­liste ne pas­se­ra plus par la prise du pou­voir cen­tral, elle aspire à la créa­tion, ici et main­te­nant, d’es­paces paral­lèles auto­nomes. Nous en dis­cu­tons ensemble.<br/> </em></span></p><hr/>
<p><span><strong><picture class="wp-image-73706 size-full alignleft">
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</noscript>Vous avez été dépu­tée cinq ans. Votre constat est sans appel : on ne peut rien faire bou­ger au sein des ins­ti­tu­tions. À vos yeux, l’opposition par­le­men­taire est-elle can­dide, tris­te­ment lucide ou vrai­ment com­plice ?</strong></span></p><p>Effectivement. Et je peux même dire que je n’étais pas vrai­ment pré­vue au pro­gramme puisque la cir­cons­crip­tion dans laquelle je me suis pré­sen­tée ne m’était pas du tout favo­rable. Je débu­tais en poli­tique et très peu de per­sonnes croyaient en une vic­toire pos­sible. Je ne la dois fina­le­ment qu’à la grande divi­sion qui régnait alors à droite comme à gauche. Lorsque je suis entrée à l’Assemblée natio­nale, je ne fai­sais pas par­tie du sérail, j’ai donc décou­vert son fonc­tion­ne­ment, ain­si que les com­bi­nai­sons poli­tiques, en me jetant direc­te­ment dans le grand bain. Comme n’importe quelle per­sonne qui croit encore à ce sys­tème, j’étais pétrie de grands prin­cipes répu­bli­cains et d’idéaux démo­cra­tiques. J’ai assez vite déchan­té. Lorsque je n’ai pas voté le bud­get en 2013, je me suis de fac­to retrou­vée dans la posi­tion d’une oppo­sante à la majo­ri­té pré­si­den­tielle. Dès lors, celle-ci n’a eu de cesse de me mar­gi­na­li­ser. La plu­part du temps, elle pré­fé­rait d’ailleurs m’ignorer — il serait même encore plus juste de dire qu’elle me dédai­gnait. Il n’existe que deux camps à l’Assemblée : soit vous sou­te­nez la majo­ri­té, soit vous vous y oppo­sez. C’est très mani­chéen. Or si j’étais fran­che­ment en désac­cord avec la poli­tique du gou­ver­ne­ment, je n’avais rien à voir avec l’<span class="caps">UMP</span> ou le <span class="caps">FN</span>. J’ai bien essayé, avec d’autres col­lègues, déçus comme moi, de pro­po­ser en 2015 la créa­tion d’un groupe « rouge-rose-vert » qui aurait alors per­mis d’apporter une autre voix, mais nous n’a­vons reçu que très peu d’écho.</p>
<p><span><strong>Comment l’ex­pli­quez-vous ?</strong></span></p><blockquote><p>« L’Assemblée natio­nale est un grand théâtre dans lequel la pièce est déjà écrite à l’avance. Chacun y tient le rôle qui lui a été attri­bué. »</p></blockquote><p>Ça ne cor­res­pon­dait pas à la stra­té­gie des écu­ries pré­si­den­tielles de l’époque. Et je ne suis tou­jours pas convain­cue que ça cor­res­ponde à celle des par­tis en place aujourd’hui. L’Assemblée natio­nale est un grand théâtre dans lequel la pièce est déjà écrite à l’avance. Chacun y tient le rôle qui lui a été attri­bué. Si vous déviez un tant soit peu de la ligne, vous vous faites aus­si­tôt « excom­mu­nier ». Alors, pour répondre à votre ques­tion, je pense qu’on peut dire que l’opposition par­le­men­taire joue son rôle : elle s’oppose. Parfois de manière gran­diose mais, la plu­part du temps, en usant sur­tout de déma­go­gie car elle sait très bien qu’il lui est impos­sible de pro­po­ser autre chose que des coups d’éclats média­tiques et sym­bo­liques. Comment lui en vou­loir ? Tout est pré­vu pour que ça se passe comme ça, et uni­que­ment comme ça.</p>
<p><span><strong>Depuis, vous tenez au mot « anar­chisme ». Qu’a‑t-il à vos yeux de plus fécond que « socia­lisme » ou « com­mu­nisme » ?</strong></span></p><p>C’est assez simple et, il me semble, très cohé­rent avec ce que je viens de vous dire. Il faut néan­moins reve­nir à l’histoire de ces dif­fé­rents cou­rants poli­tiques pour com­prendre pour­quoi je me suis tour­née vers l’anarchisme et pour­quoi, aujourd’hui, je reven­dique fiè­re­ment ce mot. <a href="https://www.revue-ballast.fr/tancrede-ramonet/" target="_blank" rel="noopener noreferrer">Tancrède Ramonet</a> l’explique très bien dans son docu­men­taire <em>Ni Dieu ni maître</em>, qui fait par­tie des res­sources qui m’ont accom­pa­gnées lors de ce pro­ces­sus de décons­truc­tion-recons­truc­tion poli­tique. Historiquement, le mou­ve­ment socia­liste s’est divi­sé en trois grands cou­rants : réfor­miste, mar­xiste et anar­chiste. Vous aurez bien com­pris que je ne croyais doré­na­vant plus au pre­mier, qui a aban­don­né depuis long­temps l’idée de révo­lu­tion­ner la socié­té et de mettre fin au capi­ta­lisme… Quant au deuxième, s’il est pos­sible de par­ta­ger de nom­breuses ana­lyses, voire un objec­tif com­mun, je ne me retrouve pas du tout dans la vision auto­ri­taire qui en découle. Mikhaïl Bakounine disait que «<em> la liber­té sans le socia­lisme, c’est le pri­vi­lège et l’in­jus­tice, et le socia­lisme sans la liber­té, c’est l’es­cla­vage et la bru­ta­li­té</em> ». Je pense éga­le­ment que si le terme « liber­taire » n’est pas étroi­te­ment asso­cié à ceux de « socia­lisme » ou de « com­mu­nisme », alors la socié­té qu’on sou­haite construire ne m’intéresse pas. Elle ne m’intéresse d’ailleurs pas du tout, si elle n’est pas aus­si fémi­niste et éco­lo­giste. Et jus­te­ment, l’anarchisme a ceci d’incomparable avec les autres cou­rants qui se posi­tionnent à gauche : il s’oppose farou­che­ment à toutes formes de domi­na­tions, quelles qu’elles soient.</p>
<p><span><strong>En théo­rie, en tout cas…</strong></span></p><p>Dans la pra­tique, il n’est évi­dem­ment pas exempt de tous reproches. Derrière des idées, il ne faut jamais oublier qu’il y a des femmes et des hommes qui les défendent. L’aspect psy­cho­lo­gique est très pré­sent en poli­tique — et tout le monde n’est pas au même stade de décons­truc­tion ou de recons­truc­tion. Tout le monde n’a pas le même vécu, la même inter­pré­ta­tion, les mêmes névroses. Mais il suf­fit de vision­ner des docu­men­taires ou de lire des livres sur l’anarchie, écrits par des anar­chistes, pour se rendre compte de la grande richesse de cette phi­lo­so­phie. D’ailleurs, si les idées anar­chistes n’étaient pas aus­si révo­lu­tion­naires, on les ensei­gne­rait très cer­tai­ne­ment en classe de ter­mi­nale. Or on pré­fère les déni­grer en confon­dant le terme « anar­chie » avec celui de « chaos ». Ça per­met ain­si de mas­quer le véri­table chaos, celui qui pro­vient du capi­ta­lisme et du libé­ra­lisme.</p>
<p><span><strong>C’est d’ailleurs pour cette rai­son que vous pré­fé­rez le mot « anar­chiste » à celui de « liber­taire ».</strong> </span></p><p>J’ai même mis un point d’honneur à l’u­ti­li­ser dans le titre de mon livre. Il me semble qu’il est temps de le réha­bi­li­ter et de l’assumer comme le font de nom­breuses autres per­sonnes aujourd’hui. Et puis, il a l’énorme avan­tage d’être des plus clairs. La clar­té, à une époque où le confu­sion­nisme règne, c’est pri­mor­dial !</p>
<p><span><strong>Noam Chomsky se reven­dique lui aus­si de l’anarchisme. Face au « <em>gang de fous psy­cho­pathes</em> » que sont Trump et les siens, il a récem­ment appe­lé à voter pour le fort peu révo­lu­tion­naire Biden — au motif que refu­ser de voter pour le moins pire, c’est sou­te­nir « <em>le pire</em> ». Cet argu­ment vous parle-t-il encore ?</strong></span></p><blockquote><p>« Je peux com­prendre qu’on puisse pré­fé­rer un Obama à un Trump. Mais si, dans la forme, ça n’a évi­dem­ment rien à voir, sur le fond, les dif­fé­rences se situent seule­ment à la marge. »</p></blockquote><p>Chomsky est avant tout membre de l’<a href="https://fr.wikipedia.org/wiki/Industrial_Workers_of_the_World" target="_blank" rel="noopener noreferrer">Industrial Workers of the World</a>. Je le pré­cise car il me semble que ça per­met de com­prendre pour­quoi son approche est dif­fé­rente de la plu­part des anar­chistes. Les <em>Wobblies</em> pro­viennent de ten­dances dif­fé­rentes — syn­di­ca­listes, socia­listes, liber­taires, anar­chistes ou syn­di­ca­listes révo­lu­tion­naires — et ont pour objec­tif de s’unir au sein d’un seul grand syn­di­cat — « One Big Union ». Je trouve l’idée de cette pla­te­forme com­mune inté­res­sante, mais elle amène à faire cer­tains com­pro­mis. Chomsky dit par­ta­ger l’idéal anar­chiste, c’est-à-dire celui qui tend vers un déman­tè­le­ment du pou­voir éta­tique. En même temps, il consi­dère que cet idéal entre en conflit direct avec des objec­tifs immé­diats, qui sont de défendre, voire de ren­for­cer cer­tains aspects de l’autorité de l’État. Il l’explique d’ailleurs d’autant mieux dans une ana­lo­gie qu’il a reprise chez des tra­vailleurs bré­si­liens. L’État serait une cage qui nous pro­té­ge­rait des fauves que sont les com­pa­gnies pri­vées et qui sont en-dehors de celle-ci. La seule pers­pec­tive que nous donne fina­le­ment Noam Chomsky est celle d<em>’étendre les bar­reaux de la cage</em> en atten­dant que nous soyons capables de les bri­ser et de com­battre les fauves nous-mêmes.<a href="https://www.revue-ballast.fr/labecedaire-de-murray-bookchin/"> Murray Bookchin</a> consi­dé­rait qu’il était pure folie de vou­loir jouer le jeu d’un État cen­tra­li­sé qui avait tou­jours démon­tré une exces­sive com­plai­sance envers ces com­pa­gnies. Je pense exac­te­ment la même chose que lui.</p><p>Il n’y a rien à attendre des États-nations qui pro­tègent avant tout les inté­rêts capi­ta­listes. Par contre, je peux com­prendre qu’on puisse pré­fé­rer un Barack Obama à un Donald Trump. Mais si, dans la forme, ça n’a évi­dem­ment rien à voir, sur le fond, les dif­fé­rences se situent seule­ment à la marge. Nous en avons eu l’exemple fla­grant der­niè­re­ment lorsque Joe Biden a sug­gé­ré à la police de viser les jambes plu­tôt que le cœur pour réduire les tirs mor­tels. Il n’y a donc jamais de remise en cause glo­bale du sys­tème. Il est tota­le­ment illu­soire de pen­ser qu’il est pos­sible de chan­ger les choses de l’intérieur, notam­ment en appli­quant la « stra­té­gie des petits pas ». Ça ne mène géné­ra­le­ment à rien. Par contre, le concept de « gra­dua­lisme révo­lu­tion­naire » d’<a href="https://fr.wikipedia.org/wiki/Errico_Malatesta" target="_blank" rel="noopener noreferrer">Errico Malatesta</a> me parle beau­coup plus. S’il rejette l’idée d’un Grand Soir révo­lu­tion­naire, il n’envisage pas, pour autant, de ren­for­cer l’autorité de l’État. Au contraire, l’idée est d’avancer vers l’anarchie en réa­li­sant un tra­vail de sape qui per­met­tra, au terme d’un pro­ces­sus gra­duel, de s’émanciper de cette auto­ri­té. La ren­for­cer est donc un non-sens. Ce qui n’empêche cepen­dant pas de lut­ter pour ses droits.</p>
<p><span><strong>Vous avez dit dans une confé­rence que, éco­lo­gi­que­ment, nous avons déjà fran­chi un « <em>point de non retour</em> » : cela signi­fie-t-il que l’horizon de l’émancipation est de sau­ver les meubles ?</strong></span></p><p>Il est assez dif­fi­cile de nier que nous sommes effec­ti­ve­ment arri­vés à ce point en ce qui concerne le cli­mat et la bio­di­ver­si­té. D’ailleurs, avec le confi­ne­ment, nous avons pu consta­ter <em>in situ</em> l’impact du capi­ta­lisme sur ceux-ci. Il va être très dif­fi­cile pour les cli­ma­to-scep­tiques d’argumenter après ça — même si je les en crois tout à fait capables… Toutes les études scien­ti­fiques vont dans le même sens : nous assis­tons à une aug­men­ta­tion des tem­pé­ra­tures moyennes océa­niques et atmo­sphé­riques et à une chute extrê­me­ment bru­tale de la bio­di­ver­si­té. Ne pas com­prendre qu’il s’agit là de phé­no­mènes irré­ver­sibles s’appelle tout sim­ple­ment du déni. Les consé­quences, à plus ou moins long terme, auront un impact sur l’ensemble de nos socié­tés, tant d’un point de vue éco­lo­gique que social ou démo­cra­tique. Ça a d’ailleurs déjà com­men­cé. Alors je dois avouer que j’ai un peu de mal avec les mou­ve­ments qui pré­tendent qu’« il est encore temps » et qui laissent à pen­ser que nous allons pou­voir sau­ver la mai­son des flammes en ne s’attaquant pas au pyro­mane : le capi­ta­lisme. Je sais très bien qu’en disant ceci, je passe pour une per­sonne radi­cale — mais je consi­dère qu’être radi­cale est la condi­tion <em>sine qua non</em> à toutes les luttes d’aujourd’hui. D’ailleurs, le mot « radi­cal » me tient tout autant à cœur que celui d’« anar­chie ». On en a fait un mot qui fait peur pour dis­sua­der les gens de le deve­nir : pour­tant, ça ne signi­fie pas autre chose que s’attaquer à la racine du pro­blème !</p><blockquote><p>« J’entends bien cette petite musique lan­ci­nante qui cherche à nous convaincre que le pro­blème pro­vient de <q>l’humain</q>. »</p></blockquote><p>Toutefois, je ne suis pas dupe. J’entends bien cette petite musique lan­ci­nante qui cherche à nous convaincre que le pro­blème pro­vient de l’humain, de son inca­pa­ci­té à com­prendre l’urgence dans laquelle nous nous trou­vons aujourd’hui. Cette ana­lyse est dan­ge­reuse car elle sug­gère que la solu­tion se trouve dans la mise en place d’un pou­voir coer­ci­tif, voire d’une dic­ta­ture. Or, qu’elle soit verte, rouge ou bleue, une dic­ta­ture reste une dic­ta­ture. Je ne pense pas non plus que la solu­tion vien­dra de la tech­no­lo­gie, qui ne fait que dépla­cer le pro­blème et qui per­met seule­ment aux mul­ti­na­tio­nales de paraître un peu plus vertes. L’horizon de l’émancipation n’est donc abso­lu­ment pas de sau­ver les meubles, et encore moins de ces manières-là. La solu­tion, nous l’avons entre les mains, c’est ce que l’anarchie a prou­vé à maintes reprises au cours de notre his­toire récente : « <em><span class="noTypo">Don’t mourn, organize! </span></em>» (« <em>Ne vous lamen­tez pas, orga­ni­sez vous !</em> » [ndlr])</p>
<p><span><strong>L’écologie, telle qu’on la connaît sous ses formes élec­to­rales depuis les années 1970, a‑t-elle entiè­re­ment échoué ?<br/> </strong></span></p><p>Si on résume l’écologie poli­tique, et même la poli­tique plus géné­ra­le­ment, à l’idée de conqué­rir le pou­voir par les élec­tions ou par la par­ti­ci­pa­tion au gou­ver­ne­ment, alors oui, je pense qu’elle a échoué dans son objec­tif de trans­for­ma­tion sociale et socié­tale. Elle a peut-être contri­bué à une meilleure prise en compte de cer­tains sujets ces der­nières années mais elle ne s’est pas don­née les moyens de chan­ger radi­ca­le­ment les choses en se bor­nant à cette stra­té­gie pure­ment élec­to­ra­liste. La bonne nou­velle, c’est que l’écologie ne se réduit pas uni­que­ment à ça. Il me paraît évident que les mou­ve­ments anti-nucléaires, la lutte pour pré­ser­ver les terres sur le pla­teau du Larzac, ou encore la <span class="caps">ZAD</span> de Notre-Dame-des-Landes, ont per­mis d’apporter des pro­po­si­tions beau­coup plus concrètes, de rendre l’utopie pal­pable. De mon point de vue, l’écologie doit désor­mais s’inscrire au sein du mou­ve­ment révo­lu­tion­naire. Et c’est en lisant le livre de <a href="https://www.revue-ballast.fr/floreal-romero-communalisme-se-doter-dune-organisation-1-2/">Floréal Romero</a> et Vincent Gerber,<em> Murray Bookchin, pour une éco­lo­gie sociale et radi­cale</em>, que je l’ai enfin com­pris. Le mou­ve­ment éco­lo­giste a long­temps igno­ré le tra­vail de Murray Bookchin qui a été un pré­cur­seur dans les années 1960. Aujourd’hui, il est à la mode : tant mieux ! Pour autant, il s’agit de res­ter vigi­lant sur la réap­pro­pria­tion qui peut en être faite. Je me réfère sou­vent <a href="https://www.revue-ballast.fr/le-moment-communaliste/">à un article de l’un de vos auteurs</a>, Elias Boisjean, qui rap­pelle qu’«<em> on ne sau­rait […] enrô­ler Bookchin sans sai­sir la cohé­sion d’ensemble de sa doc­trine</em> » et qu’«<em> inté­grer un conseil muni­ci­pal, voire diri­ger une ville, n’est d’aucun secours si cela ne par­ti­cipe pas d’une trans­for­ma­tion glo­bale sans </em><q>com­pro­mis avec cet ordre social</q>.<em> Donc de la fin du règne capi­ta­liste au pro­fit d’une</em> <q>socié­té com­mu­niste liber­taire</q> ».</p>
<p><span><strong>Vous avez d’ailleurs post­fa­cé l’ouvrage <em>Agir ici et main­te­nant</em>, consa­cré à Bookchin, à l’écologie sociale et au com­mu­na­lisme. Comment cette pro­po­si­tion per­met-elle de répondre à « l’effondrement » dont vous par­lez ?</strong></span></p><p>Comme je l’exprime dans mon livre, la lec­ture de Bookchin a été pour moi une sacrée claque. Comme beau­coup, j’étais pas­sée à côté de son tra­vail et je ne l’ai décou­vert que très tar­di­ve­ment. Et c’est bien dom­mage ! Je ne suis pas pour autant une « book­chi­niste », dans le sens où je ne consi­dère pas qu’il serait à lui seul l’alpha et l’oméga d’une solu­tion toute prête à un effon­dre­ment éco­lo­gique, social et démo­cra­tique. Il reste néan­moins un auteur très impor­tant dans le débat anar­chiste, même s’il a lui-même été<span>, </span>pour des rai­sons plus ou moins claires, rela­ti­ve­ment cri­tique envers le mou­ve­ment. Son apport est consi­dé­rable : il est l’un des pre­miers à avoir appor­té une ana­lyse glo­bale et assez fine de la situa­tion, en y incluant la notion d’é­co­lo­gie qui pou­vait par­fois faire défaut. Je ne dis pas que l’anarchisme ne se pré­oc­cu­pait pas d’écologie avant lui mais il me semble qu’il a réus­si à en faire la pierre angu­laire du pro­jet de socié­té qu’il pro­pose.</p><p>La véri­table claque a été de com­prendre qu’il fal­lait arrê­ter de jouer à un jeu auquel nous serions tou­jours per­dants et qu’il s’agissait doré­na­vant de créer une dévia­tion ou une déri­va­tion du sys­tème, si nous vou­lions radi­ca­le­ment et fon­ciè­re­ment en sor­tir. L’effondrement, même si on peut employer d’autres mots tant celui-ci a été récu­pé­ré, sera vrai­sem­bla­ble­ment assez violent. C’est logique, puisque nous sommes déjà entrés dans une ère de trans­for­ma­tion dont nous ne maî­tri­sons plus entiè­re­ment le pro­ces­sus. Il va donc fal­loir que nous réflé­chis­sions à nous adap­ter à ces chan­ge­ments, à plus ou moins long terme. L’État, qui pro­tège les inté­rêts des com­pa­gnies pri­vées et plus géné­ra­le­ment du capi­ta­lisme, va conti­nuer à dur­cir ses rela­tions avec celles et ceux qui s’opposent à lui. Nous pou­vons donc conti­nuer exclu­si­ve­ment à nous oppo­ser fron­ta­le­ment à lui en espé­rant qu’il s’effondre de lui-même, ce qui me semble hasar­deux et peut-être même dan­ge­reux puisque nous ris­quons le conflit direct avec des forces réac­tion­naires. Mais nous pou­vons aus­si com­men­cer à créer cette déri­va­tion dont je parle, en créant des espaces auto­nomes et en les reliant entre eux. Dans mon esprit, les deux choix ne sont pas incom­pa­tibles.</p>
<p><span><strong>Comment ça ?</strong></span></p><blockquote><p>« Nous avons un exemple concret devant nos yeux, au Rojava. Nous ne par­tons pas de zéro — même si les condi­tions ne sont pas entiè­re­ment sem­blables. »</p></blockquote><p>Ça cor­res­pond à l’esprit du gra­dua­lisme révo­lu­tion­naire de Malatesta, dont je vous par­lais. L’écologie sociale a cette par­ti­cu­la­ri­té qui per­met à la fois d’amortir le choc auquel nous allons devoir nous confron­ter mais aus­si de pré­pa­rer « l’après », dans la pers­pec­tive d’un effon­dre­ment de l’État-nation. C’est en lisant le livre de <a href="https://www.revue-ballast.fr/lemancipation-kurde-face-aux-pouvoirs-syriens/">Raphaël Lebrujah</a> sur le Rojava, <i>Comprendre le Rojava dans la guerre civile syrienne</i>, que je me suis aper­çue que nous avions un exemple concret devant nos yeux. Nous ne par­tons pas de zéro — même si les condi­tions ne sont pas entiè­re­ment sem­blables et même si la culture poli­tique peut s’avérer aus­si rela­ti­ve­ment dif­fé­rente.</p>
<p><span><strong>Dans son der­nier ouvrage, <em>Trop tard pour être pes­si­mistes !</em>, l’écosocialiste Daniel Tanuro objecte aux tenants des solu­tions locales ou com­mu­nales qu’il faut, face aux « <em>défis ter­ribles</em> » aux­quels nous sommes confron­tés, tra­vailler à un «<em> plan de tran­si­tion</em> » éco­lo­gique coor­don­né, lequel passe obli­ga­toi­re­ment par la prise du pou­voir poli­tique, c’est-à-dire de l’État. Cette objec­tion ne vous convainc donc pas ?</strong></span></p><p>Je n’ai pas encore pu lire ce livre [<em>paru le 10 juin 2020, ndlr</em>] : je me gar­de­rai donc bien d’en par­ler. Surtout que, d’après la qua­trième de cou­ver­ture, il sem­ble­rait que nous par­ta­gions plus ou moins le même constat sur la col­lap­so­lo­gie, le capi­ta­lisme vert ou le Green New Deal. Par contre, si l’idée est de conqué­rir le pou­voir et, comme vous dites, par exten­sion l’État, je ne vois rien de révo­lu­tion­naire là-dedans. Nous pour­rions alors réel­le­ment dire que cela signi­fie que l’horizon de l’émancipation consiste à sau­ver les meubles. Il m’est impos­sible de conce­voir l’émancipation si ça ne per­met pas aux indi­vi­dus de prendre part, de manière directe, au fonc­tion­ne­ment démo­cra­tique. C’est un prin­cipe de base. C’est pour cette rai­son que je suis anar­chiste. En tous cas, je suis d’accord avec le titre du livre de Daniel Tanuro : oui, il est trop tard pour être pes­si­mistes. Et, là encore, je vais faire réfé­rence à Malatesta lors­qu’il pense que la révo­lu­tion est un acte de volon­té et que son action a deux objec­tifs bien clairs : la des­truc­tion vio­lente des obs­tacles à la liber­té, et la dif­fu­sion gra­duelle de la pra­tique de la liber­té, pri­vée de toutes coer­ci­tions. Le seul moyen de faire face aux « défis ter­ribles » qui s’annoncent me semble d’y répondre jus­te­ment de manière auda­cieuse, et l’anarchie s’y prête mer­veilleu­se­ment bien.</p>
<p><span><strong>La police fran­çaise compte envi­ron 150 000 agents, la gen­dar­me­rie 100 000 et l’armée plus de 40 000. L’extrême droite y est mas­si­ve­ment pré­sente. Comment ima­gi­ner les pos­si­bi­li­tés d’une trans­for­ma­tion radi­cale face à cette colos­sale puis­sance de feu, qui, l’Histoire en est témoin, se ran­ge­ra aux côtés du capi­tal si celui-ci est mena­cé ?</strong></span></p><p>L’État dis­pose effec­ti­ve­ment d’un outil très puis­sant, dont il se sert à outrance depuis quelques temps déjà. Le fait que l’extrême droite y soit mas­si­ve­ment repré­sen­tée n’arrange rien, même si ça ne change rien à l’affaire. C’est pour cette rai­son que je vous disais que la confron­ta­tion directe avec l’État n’était peut-être pas, à mes yeux, la meilleure stra­té­gie. En tous cas, elle ne peut être la seule. Maintenant, je peux com­prendre que le niveau de colère des gens soit tel qu’ils sou­haitent en découdre avec ce qui sym­bo­lise, un peu trop à mon goût, l’État et le gou­ver­ne­ment. Il est impos­sible d’éluder la ques­tion de la confron­ta­tion phy­sique avec les forces réac­tion­naires lors d’un pro­ces­sus révo­lu­tion­naire. Penser que le chan­ge­ment se fera inté­gra­le­ment de manière non-vio­lente, en se dégui­sant en bisou­nours, est tota­le­ment illu­soire. Ou alors, c’est que le chan­ge­ment pro­po­sé est très loin d’être radi­cal, quand il n’est pas car­ré­ment un faux-nez du capi­ta­lisme. Je suis paci­fiste et anti-mili­ta­riste, mais je ne suis pas naïve. Bookchin parle d’ailleurs de consti­tuer une milice popu­laire pour défendre les com­munes liber­taires. C’était déjà la ques­tion lors de la Commune de Paris. En 1936, les répu­bli­cains et les anar­chistes avaient aus­si dû consti­tuer des milices pour com­battre les troupes de Franco. Au Rojava ou au Chiapas, les popu­la­tions luttent phy­si­que­ment et quo­ti­dien­ne­ment pour défendre leur révo­lu­tion. C’est pour cette rai­son qu’il est pri­mor­dial, avant toute chose, de consti­tuer un réseau solide de sou­tien et de soli­da­ri­té dès le début, loca­le­ment mais aus­si inter­na­tio­na­le­ment. Ceci dit, je m’inscris légè­re­ment en faux avec l’idée qu’historiquement les « forces de l’ordre », pour glo­ba­li­ser, se rangent sys­té­ma­ti­que­ment aux côtés du capi­tal.</p>
<p><span><strong>À quoi pen­sez-vous exac­te­ment ?</strong> </span></p><blockquote><p>« Je m’inscris légè­re­ment en faux avec l’idée qu’historiquement les <q>forces de l’ordre</q> se rangent sys­té­ma­ti­que­ment aux côtés du capi­tal. »</p></blockquote><p>Il existe quelques exemples, certes rares, qui montrent que ce n’est pas tou­jours aus­si fiable. En 1871, la garde natio­nale pari­sienne s’était ran­gée du côté des com­mu­nards. En février 1917, à Pétrograd, une par­tie des troupes avait rejoint les insur­gés, c’est d’ailleurs ce qui a fait bas­cu­ler la révo­lu­tion de leur côté. En 1974, au Portugal, la révo­lu­tion des Œillets a été por­tée par l’armée. Évidemment, tout ça n’a pas for­cé­ment débou­ché sur une socié­té anar­chiste, mais il existe par­fois de bonnes sur­prises. Très récem­ment encore, aux États-Unis, en plein mou­ve­ment Black Lives Matter, on a pu voir quelques exemples de poli­ciers ou de gardes natio­naux qui ont posé le genou à terre en signe de soli­da­ri­té. Un démo­crate de la chambre des repré­sen­tants, ancien marine, a appe­lé les sol­dats à dépo­ser les armes et à rejoindre les mani­fes­tants. Quant au chef du Pentagone, il a exclu de recou­rir à l’armée alors que Donald Trump le lui avait deman­dé.</p>
<p><span><strong>Ça reste mar­gi­nal…</strong></span></p><p>Oui, et il est pos­sible que quelques-uns aient cédé à la pres­sion popu­laire. Je ne suis pas cer­taine qu’on ver­ra ceci un jour en France mais, heu­reu­se­ment, rien n’est jamais défi­ni­ti­ve­ment écrit. Je vou­drais insis­ter sur une époque de l’Histoire qui me semble essen­tielle, tant elle a de choses à nous apprendre : la révo­lu­tion sociale espa­gnole de 1936. Les anar­chistes, notam­ment la <a href="https://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9d%C3%A9ration_nationale_du_travail_(Espagne)" target="_blank" rel="noopener noreferrer"><span class="caps">CNT-FAI</span></a>, et le <a href="https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_ouvrier_d%27unification_marxiste" target="_blank" rel="noopener noreferrer"><span class="caps">POUM</span></a> ont donc consti­tué des milices pour défendre la révo­lu­tion et com­battre le fas­cisme. La situa­tion n’était pas simple mais celles-ci tenaient assez bien leurs posi­tions. Le pro­blème venait du manque d’armes qui leur étaient four­nies par l’<span class="caps">URSS</span> de Staline et qui leur étaient refu­sées par les « démo­cra­ties » capi­ta­listes. Or le gou­ver­ne­ment, sous la pres­sion du Parti com­mu­niste espa­gnol, et mal­gré son consen­te­ment appa­rent aux thèses révo­lu­tion­naires, n’a eu de cesse de faire du chan­tage aux armes et de cas­ser les milices confé­dé­rales afin de les rem­pla­cer par une armée dont elle pou­vait avoir entiè­re­ment le contrôle. La morale de cette his­toire, c’est qu’il est impos­sible de faire confiance à l’État et au gou­ver­ne­ment, même quand celui-ci revêt les habits de la révo­lu­tion.</p>
<p><span><strong>Nous com­men­çons à sor­tir d’une crise sani­taire mon­diale : des États, jus­te­ment, ont confi­né des gens par mil­lions par la force de la loi. À quoi aurait pu res­sem­bler une ges­tion anar­chiste de la pan­dé­mie ?</strong></span></p><p>Nous avons eu quelques exemples concrets en France durant le confi­ne­ment, comme à Dijon, où plu­sieurs col­lec­tifs affi­liés à l’espace auto­gé­ré des Tanneries ont mis en place un réseau d’entraide pour ravi­tailler les plus dému­nis. À Marseille aus­si, un McDo a été réqui­si­tion­né dans le même but par un autre col­lec­tif auto­gé­ré. Et on retrouve d’autres exemples de ce type au tra­vers le mou­ve­ment des Brigades de soli­da­ri­té popu­laire, prin­ci­pa­le­ment en Seine-Saint-Denis, mais aus­si à Lyon, Nantes, Lille, ceci en col­la­bo­ra­tion avec les Gilets noirs. Leur slo­gan en dit long : « Seul le peuple sauve le peuple, pour une auto­dé­fense sani­taire ». Il faut dire qu’avec la ges­tion tota­le­ment catas­tro­phique du gou­ver­ne­ment et l’absence de réponse concrète de l’État, la popu­la­tion a dû très rapi­de­ment se conver­tir à l’autogestion. Chose incroyable pour ses détrac­teurs : les gens étaient véri­ta­ble­ment heu­reux de pou­voir s’organiser par eux-mêmes ! Dans les quar­tiers popu­laires, beau­coup sou­haitent d’ailleurs conti­nuer à s’auto-organiser et à agir sans attendre l’État. C’est assez encou­ra­geant. Il y a vrai­ment de quoi être opti­miste.</p>
<p><span><strong>C’est à vos yeux une ten­dance de fond popu­laire et irré­ver­sible ?</strong> </span></p><blockquote><p>« Avec le recul, on peut même se poser la ques­tion de l’efficacité des grèves étu­diantes pour le cli­mat du ven­dre­di, comme de celle des mani­fes­ta­tions… »</p></blockquote><p>Elle l’est. L’envie de faire les choses soi-même, de culti­ver de manière saine et de deve­nir de plus en plus auto­nome — ce qui est en par­tie un moyen de s’émanciper. Le pro­blème, c’est que tout le monde n’en est pas au même stade et n’aura pas les mêmes moyens d’atteindre cette auto­no­mie. Et c’est là que peuvent inter­ve­nir les anar­chistes en créant des réseaux de sou­tien et de l’entraide entre les zones urbaines et rurales. Il existe un champ des pos­sibles extra­or­di­naire. Et nous comp­tons bien y par­ti­ci­per aus­si, avec mon com­pa­gnon, en Bretagne où nous sou­hai­tons faire vivre un lieu d’accueil et d’éducation popu­laire.</p>
<p><span><strong>Début 2019, <span><a href="https://reporterre.net/Le-capitalisme-vert-utilise-Greta-Thunberg" target="_blank" rel="noopener noreferrer">vous aviez mis en garde</a></span> contre les liens qui existent entre Greta Thunberg et le capi­ta­lisme vert. Qu’ajouteriez-vous à cet article, remar­qué à l’époque, un an plus tard ?</strong></span></p><p>Pas grand-chose. Cette chro­nique était abso­lu­ment fac­tuelle et a per­mis de mettre en avant des élé­ments que n’importe quel jour­na­liste aurait pu trou­ver en effec­tuant quelques recherches sur Internet. Tout a d’ailleurs été véri­fié, et confir­mé par la suite. À la base, j’effectuais moi-même des recherches pour écrire une chro­nique sur le pro­blème d’« adults­plai­ning » que j’avais pu déce­ler dans diverses émis­sions. Nous étions alors au tout début de la mobi­li­sa­tion des grèves pour le cli­mat en France. Cette chro­nique n’a jamais remis en ques­tion la sin­cé­ri­té de Greta Thunberg. D’ailleurs, je pense qu’elle a glo­ba­le­ment rai­son dans son ana­lyse concer­nant la situa­tion éco­lo­gique dans laquelle nous nous trou­vons. Mais comme j’étais la seule voix de gauche à se poser des ques­tions, on a très vite vou­lu m’assimiler aux attaques de la droite, qui, elles, étaient fran­che­ment dégueu­lasses. Je ne regrette abso­lu­ment pas d’avoir écrit cette chro­nique — même si j’ai eu le droit à des insultes qui n’avaient rien à envier à celles que j’avais reçues lors de mon vote en faveur de la loi sur le mariage pour tous ou encore celui où je m’opposais à la pro­lon­ga­tion de l’état d’urgence. Ça montre bien cette dif­fi­cul­té à laquelle on doit faire face lorsqu’on ose appor­ter une cri­tique qui touche une per­sonne que tout le monde a éri­gé au rang de sau­veur. Avec le recul, on peut même se poser la ques­tion de l’efficacité des grèves étu­diantes pour le cli­mat du ven­dre­di, comme de celle des mani­fes­ta­tions…</p>
<p><span><strong>Pourquoi ?</strong></span></p><p>Elles n’a­vaient pas d’autre objec­tif que de faire pres­sion sur un gou­ver­ne­ment… qui s’en fiche éper­du­ment. Au mieux, ça aura per­mis à Yannick Jadot et <span class="caps">EELV</span> de faire un bon score aux élec­tions euro­péennes, ou à quelques <span class="caps">ONG</span> de récol­ter des finan­ce­ments. J’ai envie de dire : « Quoi d’autre ? » Ce qui me gêne aus­si dans la démarche, c’est qu’elle concerne prin­ci­pa­le­ment une popu­la­tion urbaine, issue des classes moyennes blanches de l’hémisphère Nord, alors que les pre­miers concer­nés par le chan­ge­ment cli­ma­tique sont plu­tôt ceux de l’hémisphère Sud. Un mou­ve­ment, lorsqu’il se veut révo­lu­tion­naire, doit pou­voir être irri­gué de toutes parts, que ce soit pour l’écologie, le fémi­nisme, les luttes contre les vio­lences poli­cières, contre les dis­cri­mi­na­tions raciales ou celles fon­dées sur l’orientation sexuelle et l’identité de genre — il est néces­saire que ce soit très clair et radi­cal, afin d’éviter toute récu­pé­ra­tion et confu­sion pos­sible. Aujourd’hui, alors qu’on entame la seconde phase du décon­fi­ne­ment, on entend beau­coup moins toutes ces voix qui s’élevaient à l’époque. On parle encore d’écologie mais on s’attarde bien plus sur la ques­tion de la reprise éco­no­mique. C’est tout à fait légi­time puisque ce sont les plus fra­giles qui vont subir les effets de la réces­sion, mais ça montre aus­si la rela­tive hypo­cri­sie qui règne durant les cam­pagnes élec­to­rales.</p><hr/>
<p><span>Illustration de ban­nière :<a class="preserve-whitespace" href="https://kodap.com/projects"> Carlos Quitério</a> </span><br/> <span>Photographie de vignette : Liberté Bonhomme Libre</span></p>