# Corona virus update: Comparaisons entre pays, modélisations, réduction de la transmission avec 1e dose, intervalle AstraZeneca, virus endémique. Podcast #88 du 11 mai 2021 [partie 1] (archive) — David Larlet
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# Corona virus update: Comparaisons entre pays, modélisations, réduction de la transmission avec 1e dose, intervalle AstraZeneca, virus endémique. Podcast #88 du 11 mai 2021 [partie 1]

Baisse de l'incidence en Allemagne

Korinna Hennig: La courbe des nouvelles contaminations en Allemagne est orientée à la baisse, et selon l'OMS, il y a au moins un plateau au niveau mondial. Même si, globalement, l'écart entre les taux de vaccination est important. [Monsieur] Drosten, qu'est-ce qui vous rend optimiste ces jours-ci?

Christian Drosten: […] On pourrait presque être un peu surpris à ce sujet. Mais c’est bien sûr le cas - nous l'avons expliqué à plusieurs reprises - tout cela n'est pas uniformément réparti et non linéaire et il y a certains effets de réseau qui jouent probablement un rôle ici. De sorte que certains nœuds contribuent moins à la répercussion dans la population et qu'en conséquence les chiffres diminuent. De plus, […] beaucoup de gens ont compris de quoi il s'agissait. Si vous regardez la discussion sur les médias sociaux, il semble presque qu'il y ait autant de personnes qui sont contre certaines mesures qu'il y en a qui le sont. Mais je pense qu'en réalité c’est très différent. Et je pense que l'ensemble de la population a compris de quoi il s'agit. Ensuite, il y a d'autres choses. Les écoles ont fermé avant Pâques, puis ont recommencé à fonctionner de manière hétérogène, de manière contrôlée. Le test antigénique est également utilisé de manière très cohérente dans les écoles. Toutes ces choses jouent probablement un rôle. Il n'est pas si facile de cartographier cela en utilisant une simple modélisation épidémiologique.

Hennig: […] Si on regarde à nouveau les progrès de la vaccination: après un démarrage lent au cours des trois premiers mois, le taux de vaccination est de près d'un tiers des personnes en Allemagne, avec une dose de vaccin. 10 % avec deux doses. Si nous essayons encore de l'examiner isolément, cela, combiné aux autres facteurs, peut-il enfin avoir un effet notable sur la pandémie? Donc non seulement que le risque dans les groupes à risque diminue, mais aussi la propagation?

Drosten: Oui, c'est pourquoi je parle des effets de réseau. En termes purement mathématiques, un taux de vaccination de 30%, si vous êtes généreux et vous comptez comme vaccinés ceux qui ont reçu une seule dose, 30% ne suffit pas. Avec un virus qui, dans des conditions normales, infecte trois personnes par génération, nous devons éliminer les deux tiers de ces trois transmissions pour en obtenir une. Autrement dit, la fin d'une croissance de type pandémique, une croissance exponentielle. Pour y arriver, nous devons réduire les deux tiers. C'est le calcul simple. Juste un calcul si simple qui ne reconnaît pas que le virus ne se propage pas complètement uniformément dans une population mixte, mais dans des grappes de distribution. Et ces clusters de diffusion doivent être liés les uns aux autres. Ils ont également des fonctions de commutation et des connexions réseau.

Prenons un exemple très simple: grand-mère et grand-père. Nous avons donc maintenant vacciné de manière inégale. Nous avons privilégié la vaccination des groupes à risque. Cette efficacité vaccinale de 30 % dans la population n'est pas uniformément répartie dans la population, mais dans certaines zones, elle est concentrée à certains points des réseaux. Imaginons maintenant qu'il y ait deux jeunes familles et qu'elles aient les mêmes grand-mère et grand-père. Le virus ne sera plus transmis entre ces deux familles via grand-mère et grand-père car ils ont déjà été vaccinés. C'est donc à petite échelle. Et de tels effets existent également à plus grande échelle dans la population. Et c'est la raison pour laquelle il se peut bien qu'un taux de vaccination plus faible contribue déjà. Le seul problème est qu'il peut difficilement être vraiment quantifié. La meilleure modélisation peut être capable de faire quelque chose comme ça. Mais je n'ai pas encore vu de telles données pour l'Allemagne. Il peut y avoir des groupes qui y travaillent déjà. Mais je n’en sais rien. C'est pourquoi je ne peux le décrire que qualitativement. Tout ce que je peux dire, c'est que ce n'est pas aussi facile que de [dire que vous avez besoin d’]un taux de vaccination de 70% ou peut-être même de 80%. Ensuite, [cette] valeur R-zéro, ne tient pas compte du fait que tout le monde porte toujours un masque et que des restrictions de contact s'appliquent toujours. Cela signifie qu'il continuera de baisser de toute façon. Parmi ces mesures, nous avons également besoin d'un taux de vaccination plus faible dans la population afin d'arrêter la propagation au niveau de la population dans le sens où cette augmentation exponentielle et incontrôlée ne se produit plus. Et c'est pourquoi il se peut que nous commencions à voir les premiers effets de la vaccination grâce à ce taux de vaccination initiale de 30%. [...]

Hennig: [...] Certains appellent immédiatement à un assouplissement au motif que la troisième vague a maintenant été cassée. D'autres froncent les sourcils. Le ministre de la Santé a également mis en garde contre une ouverture trop rapide. Comment voyez-vous cela? Si l'on regarde maintenant le fait que l'ouverture des commerces et du tourisme est déjà amorcée, mais d'un autre côté les progrès de la vaccination se poursuivront, pouvons-nous maintenant espérer une bonne seconde quinzaine de mai et juin?
Drosten: Eh bien, si vous regardez les progrès de la vaccination, la prédiction est que nous serons en mesure de fournir des vaccins à une grande partie de la population adulte en Allemagne d'ici la mi-juillet, au moins avec une première vaccination. C'est bien sûr un bon pronostic. Et il est vrai que les plus jeunes ont naturellement des fonctions particulières dans les réseaux de transmission, qui sont très mobiles. Ensuite, la situation se consolide beaucoup plus lorsque les très jeunes sont tous vaccinés. Avec les mesures, c'est vrai, on ne peut pas tout finir du jour au lendemain. Nous savons que nous avons des mesures efficaces ou appliquées de manière relativement inégales en Allemagne. Par exemple, nous n'avons que des mesures très légères dans le domaine du travail. Nous n'avons aucune obligation contraignante pour l'utilisation du travail à domicile. Il y a d'autres pays où les choses sont très différentes. Et il existe des restrictions très sévères dans la vie des loisirs des adultes. C'est en fait un déséquilibre.
Et il y a le sujet des écoles. Ce n'est pas vrai que nous soyons intervenus beaucoup plus fortement en Allemagne que dans d'autres pays européens. Je viens de voir une représentation sur les réseaux sociaux. Quelqu'un a simplement pris un extrait d’une journée de "Our World in Data". L'Allemagne est en rouge et il semble que les restrictions scolaires étaient les pires en Allemagne. Ce n'est pas le cas. Ce n'est qu'une seule journée. Vous pouvez déplacer le curseur. Ensuite, vous pouvez voir qu'à d'autres périodes, d'autres pays sont en rouge et l'Allemagne non. Je pense que si vous regardez dans son ensemble, presque tous les pays européens ont d'une manière ou d'une autre fermé les écoles. Dans d'autres pays également, les différences sont très faibles. Il y a donc tout d'abord une différenciation entre fermeture partielle ou totale. Ensuite, il y a la question de savoir si elle a été fermée dans tout le pays ou seulement à l'échelle régionale. Et puis combien de temps. En tout cas, dans tous les pays européens, et cela est vrai dans de nombreux autres pays à travers le monde, la prise de conscience a tout simplement prévalu que les écoles font partie de ce qui se passe; toutes les tranches d'âge sont également touchées. Ceci est également démontré par les grandes enquêtes sérologiques dans les populations. Nous en avons discuté la dernière fois, l'enquête à Wuhan après la première grande vague. Ou le Sero Survey à l'échelle de la population en Inde, qui ne comptait qu'à partir de dix ans. Wuhan a vraiment compté les tout-petits. Dans tous les cas, on peut dire que les groupes d'âge ont tous la même séroprévalence. C'est comme ça dans une pandémie, aucun groupe n'est le moteur de ce qui se passe. Mais ce n'est pas non plus le cas qu'aucun groupe ne participe à ce qui se passe, comme cela a été tenté en partie en Allemagne de le suggérer. C'est juste une situation que vous devez reconnaître humblement. Tous les groupes sont également touchés. Nous aurons une situation endémique d'ici l'hiver prochain. Ensuite, ce sera davantage comme la grippe. Mais si tous les groupes sont également touchés, alors il faut voir comment les mesures ont été structurées dans chaque pays. Et cela n'est pas seulement structuré en fonction de l'âge, mais aussi structuré selon le champ social, c'est-à-dire la vie professionnelle contre la vie de loisirs, etc. Les mesures y étaient légèrement différentes.

La comparaison avec d'autres pays
Hennig: Cette comparaison avec d'autres pays est souvent faite, notamment en Europe, car on suppose que les systèmes de santé sont partiellement comparables. L'Angleterre, par exemple, a assoupli beaucoup plus prudemment[...] tandis que d'autres se relâchent beaucoup plus rapidement. Il y a l'argument: "Regardez, les Pays-Bas, par exemple, la Suisse, ils ont plus ouvert que nous, ça marche aussi." Vous ne pouvez faire une comparaison vraiment significative que si tous les paramètres d'accompagnement - ou du moins presque tous - sont identiques ou similaires, sinon la valeur qui sort est déformée et n'a pas de sens. Voulons-nous jeter un rapide coup d'œil à ces pays individuels? Les Pays-Bas, par exemple, comptent plus de deux fois plus de cas que l'Allemagne, en termes relatifs par rapport à la population, mais autorisent beaucoup plus d'ouvertures et comptent toujours moins de décès. La Suisse, elle aussi, a plus de vie publique avec un nombre de cas comparable à celui de l'Allemagne, mais compte moins de la moitié du nombre de décès par million d'habitants sur sept jours. […] À quel point une telle comparaison est-elle sensée si vous ignorez, par exemple, la structure du pays, c'est-à-dire la mobilité ou le lieu de travail de la majorité des gens, au bureau ou dans l'industrie, où éviter les contacts est souvent impossible.

Drosten: Oui, vous le décrivez assez bien. Ces déclarations, dont certaines sont quelque peu abrégées, que vous lisez dans les médias et aussi sur les réseaux sociaux, ne sont bien sûr toujours qu'une très petite partie de la réalité. Par exemple, si vous le comparez à des pays plus petits ... Et je ne veux pas faire cela au niveau national maintenant, parce que je ne m’y connais pas assez bien. […] Donc, si, par exemple, vous avez un petit pays qui a une plus petite proportion d'emplois industriels, c'est une large gamme en Europe. En Allemagne, nous avons 27 % d'employés dans le secteur industriel. Dans le même temps, nous savons qu'en Allemagne, nous avons relativement peu de mesures de contact drastiques, en particulier dans la production, dans le secteur industriel. Alors que d'autres pays peuvent n'avoir que 10 % dans le secteur industriel.
Hennig: Les Pays-Bas, par exemple, en ont 15 pour cent.
Drosten: Exactement. Et puis en même temps beaucoup plus de services et une réglementation stricte pour le télétravail, qui est presque juridiquement contraignante, qui n'est donc pas une recommandation, mais où vous devez expliquer pourquoi vous êtes dans l'entreprise alors que vous pouvez travailler à domicile, l'employeur doit le prouver. [...] Comparons donc un pays de dix millions d'habitants par rapport à l'Allemagne. Nous avons une grande production industrielle en Allemagne. Ensuite, nous avons de grandes zones, comme la région de la Ruhr, où la production industrielle est concentrée, où il y a beaucoup de mobilité dans le contexte de cette vie professionnelle, où il y a une structure et une diversité très sociales et liées au revenu. Alors que dans d'autres régions, nous avons un petit pays avec une population socio-économiquement aisée avec une mobilité relativement faible, une proportion très élevée de services et une réglementation stricte pour le travail à domicile. Parce que l'équilibre des mesures est complètement différent dans ces pays, dans la vie de loisir, c'est le contrepoids, alors rouvrir les terrasses et c'est tout ce qu'il y a à faire. Si vous regardez la Suisse, par exemple. Ce n'est pas que tous les restaurants sont à nouveau ouverts, mais plutôt les terrasses. Bien entendu, des magasins de détail en Suisse sont également ouverts. Bien sûr, c'est aussi une question pour l'Allemagne sur la structuration détaillée de ces mesures, alors quelle est la contribution actuelle du commerce de détail? La prise de décision politique n'a pas pénétré dans les profondeurs de la connaissance scientifique, mais a dit à un moment donné: Nous allons faire comme ça. Et ça a été négocié. C'est de la pure politique. [...] un magasin où des personnes portant le masque vont faire leurs courses pendant une courte période ne sera pas la principale source de transmission de cette maladie par rapport à certains lieux de travail où les employés peuvent effectuer un travail physique toute la journée. C'est parfaitement évident. Mais ce sont des décisions purement politiques. Cela n'a rien à voir avec la science.
Hennig: [...] je voudrais donner un autre exemple. La France, par exemple. Il y avait des restrictions beaucoup plus strictes, y compris pour les adultes, tandis que les écoles restaient ouvertes plus longtemps. Il y avait un couvre-feu et une réglementation pour le télétravail beaucoup plus rigides. Néanmoins, l'argument selon lequel cela fonctionne pour eux est bien sûr un peu plus difficile. En France, par exemple, le nombre de cas est plus élevé, tout comme les décès. Ainsi, vous pouvez voir combien de facteurs différents se combinent et doivent être pris en compte.

Drosten: Oui, vous devez être très prudent, en particulier avec le nombre de cas, lorsque vous faites des comparaisons entre pays, car la déclaration est très différente. Il y a des pays qui rapportent les tests antigéniques dans les nombres de cas, d'autres non. Alors que tous les pays de nos jours, en particulier en Europe, intensifient désormais l'utilisation des tests antigéniques. Je pense qu'il faut regarder de plus en plus les cas graves, les décès, les hospitalisations, les patients hospitalisés, par exemple, ils ne sont pas notifiés dans tous les pays. Il est difficile de comparer ces données. Dans le cas des morts, cela n'est parfois connu qu'après une longue période. Je crois, et c'est mon impression en tant que personne privée, qu'aucune de ces représentations dans les médias n'est complète. [...] Je pense qu'il n'y aura une réévaluation que rétrospectivement. Mais ce que vous pouvez voir fortement, c'est une sorte de polémisation et une tentative de culpabilité. Nous avons eu ces attaques constantes contre les modélisateurs épidémiologiques au cours des dernières semaines, qui étaient complètement erronées. Je pense que ceux qui mènent ces attaques savent exactement ce qu’ils font. Il ne s'agit pas de prévisions météorologiques, il s'agit de modéliser des scénarios pour que vous ayez des points d'orientation. Il ne s'agit pas de prédiction. [...]

Les modélisations
Hennig: À proprement parler, même les prévisions météorologiques sont modélisées, à la différence, bien sûr, que vous ne pouvez rien faire vous-même pour vous assurer que le temps s'améliore ou se détériore.
Drosten: Oui, exactement. C'est un exemple très drôle. Par exemple, si vous pensez maintenant aux prévisions météorologiques nous indiquant, avec un large consensus scientifique, qu'il pleuvra tout l'été. À moins que nous ne fassions une danse de la pluie, en croyant que cela apporterait quelque chose, alors nous ferions probablement des danses de la pluie parce que nous voulons en quelque sorte passer un bel été. Si l'été s'avère être beau, vous ne direz pas rétrospectivement: Ah, vous pouvez voir que les prévisions météorologiques étaient complètement fausses. Parce que la raison est: tout le monde a exécuté des danses de la pluie et il n'y a pas eu d’été pluvieux. C'est la même chose ici aussi. […] Mais ici, dans cette situation de pandémie, c'est juste la réalité. Ainsi, les modélisateurs d'épidémie disent toujours que nous ne pouvons pas projeter plus de quelques semaines à l'avance de toute façon.

Tout ce que nous projetons ici sont bien sûr des scénarios sous l'hypothèse A, B et C. Donc A est l'hypothèse que tout reste pareil, il n'y a pas de changement dans les mesures. B est l'hypothèse d’un relâchement. Et C est l'hypothèse avec des mesures plus strictes. Ensuite, c’est calculé. Et ces scénarios sont présentés de manière différenciée. C’est communiqué dans les conseils politiques. Parfois, des informations sont alors perdues. Mais là où l'information se perd en particulier, c'est la représentation dans les médias, qui ne considère alors souvent que le scénario A. Mais nous avons un autre virus avec une capacité accrue de se propager. Ensuite, nous projetons que l'incidence augmentera. Ce qui est maintenant complètement ignoré: le modèle n'inclut pas les vacances de Pâques, par exemple. Ce sont des mesures qui entrent en vigueur de toute façon, toutes les écoles d'Allemagne étant fermées pendant deux semaines. Ceci n'est bien sûr pas inclus dans les modèles. Ensuite, vous n'avez pas à être surpris rétrospectivement si les chiffres qui surviennent après Pâques sont inférieurs à un modèle calculé dans le scénario A, pas de changement. Ensuite, des modifications de politique supplémentaires seront ajoutées. Et bien sûr, ils ne sont pas inclus dans le modèle. Tout cela est évident. Et je dirais que ceux qui diffusent ce message à haute voix dans les médias en ce moment savent exactement ce qu'ils font.

Vaccin et transmission du virus
Hennig: […] Il n'y a pas de protection absolue, même si vous êtes vacciné. Nous en avons discuté à plusieurs reprises. Mais ceux qui sont complètement vaccinés ne propageront probablement plus le virus en grande quantité, ils auront donc presque certainement un effet modérateur sur la pandémie. Cependant, il reste difficile de répondre à la question: dans quelle mesure les personnes vaccinées sont-elles susceptibles de transmettre le virus si elles sont infectées alors qu'elles ont été vaccinées, peut-être même de manière asymptomatique? Il y a beaucoup de données en provenance d'Angleterre avec les deux vaccins qui sont également les plus importants pour nous, Biontech et AstraZeneca. Il s'agit du taux d'attaque secondaire dans les ménages. Alors, combien de plus une personne infectée infecte-t-elle à la maison? C'est une étude qui donne l'espoir qu’il y a un effet significatif si l'on est vacciné. N’est-ce pas ?

Drosten: Exactement. C'est en fait très, très intéressant. Dernièrement, nous avons eu beaucoup d'interprétations et, dans une certaine mesure, des spéculations sur ce que la vaccination contribue réellement au contrôle de la propagation. Nous ne parlons pas maintenant d'éviter les formes graves, mais de l'effet réel de la vaccination sur la population. Voici cette toute nouvelle étude de Public Health England qui répond à cette question. Et cela est également abordé car il présente un intérêt pour le moment, à savoir: Quelle est la contribution de la première vaccination? C'est extrêmement intéressant pour moi de voir cela. Il s'agit d'une étude basée sur ces données d'enregistrement encore une fois remarquables en Angleterre. [...] Nous avons ici une étude qui a évalué un vaste ensemble de données, à savoir plus d'un demi-million de personnes infectées et leurs contacts familiaux, près d'un million et demi. Ensuite, vous avez trié cela et n'avez inclus que certaines constellations dans cette évaluation. Ce sont donc tous des ménages avec au moins une personne vaccinée. Ce qui a été exclu, ce sont les cas co-indexés. En d'autres termes, si vous ne pouvez pas distinguer qui est réellement le cas index ici dans le ménage, parce qu'un cluster de ménages a été découvert où plusieurs personnes ont été testées positives en même temps. Ils ont été exclus car ici vous ne pouvez pas déterminer la transmission, c'est-à-dire l'efficacité, le taux d'attaque secondaire, car vous ne pouvez pas dire qui est le cas d'index.[…]
Ensuite, on a regardé [...] lequel des cas index était réellement vacciné. [On a] 360 ​​000 cas index et plus d'un million de contacts. C'est vraiment un énorme ensemble de données. Quand on a autant de données, il y a bien sûr des cas dans les centaines à des milliers, où le cas index a déjà été vacciné. Vous pouvez alors distinguer. Donc, les cas index non vaccinés, c'est clair, c'est le cas normal. Mais vous pouvez dire: les cas index qui ont été vaccinés depuis 14 à 21 jours, donc déjà immunisés. Puis aussi ceux qui ont été vaccinés pendant plus de 21 jours. La primovaccination est toujours désignée ici. C'est particulièrement intéressant. Vous vous êtes donc arrêté à 60 jours lorsque vous avez eu la deuxième vaccination en Angleterre et évalué la première vaccination. Le message est très simple. Une simple évaluation des chiffres conduit à des réductions de 44 et 39 % dans ces deux périodes d'évaluation, disons de 14 à 21 jours, puis sur 21 jours. C'est donc à peu près la même chose. Vous pouvez ensuite effectuer des évaluations corrigées. On peut calculer un risque relatif de transmission ultérieure. Certains ajustements peuvent être pris en compte, ce qui se traduit par une réduction du risque de transmission ultérieure grâce à une dose de vaccination de 43 à 49 %. Et vous pouvez également utiliser une approche de correspondance de cas, qui est une meilleure méthode d'évaluation, mais qui réduit le nombre de cas qui peuvent être évalués, et ici nous avons une réduction de 49 %. C'est l'évaluation la plus précise. En d'autres termes, une vaccination, qui était très souvent Astra en Angleterre, mais Biontech est également impliqué, une seule dose de vaccin réduit de moitié la transmission ultérieure dans le ménage. Le ménage est la situation la plus contrôlée où vous pouvez vraiment générer des données. [...] nous avons des mesures de contrôle qui sont actuellement conçues pour maintenir en quelque sorte la valeur R à 1,1, 1,2, c'est la situation en ce moment. [...] Maintenant, nous pouvons calculer que si nous fournissons à toute la population une première vaccination, alors nous la réduisons de moitié [la transmission et R serait] à 0,5. Et la pandémie serait terminée.
[...] Je dois ajouter, une réduction de moitié alors que nous n'avons que 30 % de premières doses en Allemagne. Nous aurions besoin de 100 % de premières doses pour cet effet. Nous pouvons maintenant simplement projeter ces données d'étude dans le futur. Nous y serons parvenus à un moment donné sous forme de vaccination, et en partie sous forme d’infections dans la population. Mais c'est encore une situation modèle ici. Dans cette situation de modèle, c'est l'effet attendu et il est considérable avec cette réduction de moitié. Maintenant, nous devons réfléchir à la manière d'y faire face. Une perception qui ressort de cette étude est très intéressante, peu importe ou du moins pas statistiquement significative de distinguer l'âge réel du cas index. Cela s'applique à tous les groupes d'âge. C'est bon à savoir. Donc, si nous continuons maintenant à vacciner dans tous les groupes d'âge, alors nous aurons cette réduction de moitié de la capacité de transmission partout. En d'autres termes, il est bon de continuer à vacciner en direction des plus jeunes. [...]

Hennig: L'effet est similaire avec les deux vaccins, du moins c'est ce que suggère cette étude. Donc pas de différence non plus, car le vaccin AstraZeneca n'a toujours pas une bonne image auprès de beaucoup de gens. Même ainsi, cette étude a été réalisée plus tôt cette année, alors que B.1.1.7 se répandait au Royaume-Uni. Dans quelle mesure s'agit-il de B.1.1.7?
Drosten: Il n'y a pas de grande différence ici. Le B.1.1.7 était déjà très présent ici en phase d'observation dans certaines zones. Je pense que c'est un peu comparable. Il s'agit de la réduction relative. Nous avons déjà adapté nos mesures au B.1.1.7. Nous y serions - si nous pouvions basculer un interrupteur du jour au lendemain et que la population aurait été complètement vaccinée avec une 1e dose - nous pourrions nous attendre à ce que nous ayons cette réduction de moitié du taux de transmission. Alors la pandémie serait en fait terminée. Bien sûr, nous ne savons pas ce que cela signifierait à long terme. Bien entendu, l'effet du vaccin diminue également un peu, en particulier l'effet contre la transmission. Ce n'est pas pour toujours. Après six mois, ça reviendra, même si nous le mettons à jour avec la deuxième vaccination. Ce sont des premières vaccinations, ça reviendra plus vite. Mais ces patients ici, ces vaccinés, recevront bien sûr tous une seconde vaccination. Cela fait à nouveau durer un peu plus longtemps. Ce que j'essaie de dire ici, c'est qu'il y a beaucoup de si et de mais. Bien sûr, on ne peut pas dire ici: Eureka, le problème est résolu! Il y a des réalités qui s'y opposent. Nous devons arriver au point où nous vaccinons beaucoup de gens. Heureusement, des progrès considérables ont maintenant été réalisés en Allemagne.

Hennig: […] Très brièvement encore sur cette étude. Les auteurs écrivent qu'ils supposent que cette situation peut également être transférée à d'autres situations. Cela serait important dans la discussion sur le rôle des personnes vaccinées en public. Allez-vous avec ça?

Drosten: Oui, absolument. Bien entendu, la situation dans le ménage est transférable. Nous devons faire une mise en garde. J'oublie parfois d'ajouter, c'est en quelque sorte une évidence pour moi. Il faut le répéter encore et encore: nous avons des mesures de contrôle en place en public, elles sont donc utilisées et ce n'est pas le cas dans les ménages. Nous devons à nouveau modérer cela. On pourrait maintenant se demander: que se passerait-il si tout le monde dans ces ménages portait toujours un masque et évitait tout contact, verrait-on alors le taux de transmission divisé par deux grâce à une vaccination ponctuelle? Probablement pas, car les mesures de contact apportent également une contribution significative à ceux qui ne sont pas vaccinés. Et c'est pourquoi, si vous allez dans d'autres situations où il y a des mesures, je ne sais pas si vous verriez une telle réduction de moitié avec la première dose. [Il ne faudrait pas croire que] maintenant nous avons réduit de moitié la transmission, la pandémie est terminée et on peut tout ouvrir. Ensuite, on se rendrait compte qu’on a devant nous un virus qui fonctionne avec un R0 de 3,5, et si nous arrêtons toutes les mesures, [on a un Rt de] 1,7. Cela augmenterait à nouveau de façon exponentielle. Cela ne fonctionne donc pas sans mesures supplémentaires. Et une vaccination complète empêchera probablement encore plus la transmission, du moins pendant la période où il s'agit d'une nouvelle vaccination. Avec le temps, ça diminuera à nouveau. Mais alors nous avons l'immunité de la population. Le virus s’adapte. Les mutants d'échappement immunitaire continuent d'apparaître. En revanche, la population sera revaccinée. Telle est donc la réalité. C'est la différence entre un article dont vous pouvez discuter ici avec enthousiasme et ensuite la réalité dans la population, dans la lutte contre la pandémie.

Hennig: […] Juste une explication rapide, même si presque tout le monde connaît la valeur R maintenant. R0 signifierait que si le virus n'était entravé par aucune mesure, une personne infectée infecterait théoriquement 3,5 autres personnes.

Drosten: Exactement. Il y a même maintenant des estimations que ce serait encore plus, en particulier avec B.1.1.7. Mais ici, dans les pays où la base de données existe réellement en ce moment, nous avons de sévères restrictions partout. Ce que ce virus peut faire sur la contamination naturelle peut actuellement être vu en Inde. C'est une situation dramatique.

Retarder la 2e dose d'AstraZeneca?
Hennig: [...] En parlant de la deuxième vaccination, le ministre de la Santé a provoqué un tollé en supprimant de facto la recommandation d'un intervalle de vaccination de douze semaines entre la première et la deuxième dose pour les vaccinations AstraZeneca. Plus précisément, il a déclaré que l'intervalle de vaccination peut être géré de manière flexible. Cependant, il a été prolongé parce que des données particulièrement bonnes ont été obtenues pour la réponse immunitaire avec un intervalle plus long entre la première et la deuxième dose. De nombreux médecins de famille disent que les patients veulent reporter leurs rendez-vous de vaccination initialement convenus. Mais à part cela, deux aspects sont importants: Quelle est l'efficacité de la deuxième dose après quatre semaines? Et le taux général de vaccination ne ralentira-t-il pas parce que la première dose peut être distribuée au plus grand nombre moins rapidement? Quelle peut être la conséquence de cette décision du ministère de la Santé pour la pandémie? C'est une décision purement politique.

Drosten: Exactement, c'est certainement une décision politique. En termes de biologie de l'infection, on peut ajouter: oui, il en est ainsi, il y a des données et il y a aussi des considérations mécanistes, toutes deux pointant dans la même direction, qu'il faut plutôt aller au bout de l'intervalle recommandé. Choisissez donc un intervalle de trois mois plutôt que deux et deux plutôt qu'un. En effet, l'immunité anti-vectorielle remonte ensuite et la deuxième vaccination se déroule mieux et vous obtenez alors une meilleure durabilité de la protection vaccinale pour la deuxième dose.

Hennig: Très brièvement encore sur l'immunité contre les vecteurs. Il s'agit de savoir si j'ai une réaction au virus vecteur, ce que je ne devrais pas vraiment avoir à gérer si je veux développer une protection immunitaire rapide.

Drosten: Exactement. L'immunité contre le virus porteur ralentit alors l'efficacité de la deuxième vaccination, car le virus porteur est à nouveau là. C'est la raison pour laquelle deux variantes différentes de ce virus porteur ont été choisies dans le vaccin Spoutnik, qui ne sont pas si similaires. Ensuite, le vaccin a pratiquement une similitude totale dans l'antigène du vaccin, dans le composant du SRAS-2, mais il n'est pas si similaire au virus porteur. Le système immunitaire en est alors un peu détourné, pourrait-on imaginer. Donc: un intervalle plus long, c'est mieux. Maintenant, la STIKO (commission de vaccination) a déclaré qu'il vous recommandait plutôt d'aller au plus long de ce temps d'attente, car c'est ce que disent ces données d'étude. L'efficacité sera meilleure, mais surtout elle sera probablement plus durable. [...]
Ensuite, ce n'est pas le cas qu'avec une dose un peu plus précoce, disons que vous prenez la deuxième dose après un mois, alors la pénétration de la deuxième dose et la durabilité ne sont pas aussi fortes. Mais ce n'est pas nul. C'est toujours mieux qu'une seule dose. Et personne ne vous empêchera de vous faire vacciner à nouveau dans quelques mois. Donc, à l'automne, je suppose que nous aurons des groupes d'indication, en particulier les plus âgés ... En ce qui concerne les personnes Astra de plus de 60 ou 65 ans, elles seront certainement un groupe d'indication pour une revaccination à l'automne. D'ici là, il y aura suffisamment de vaccins en Allemagne. Compte tenu du contexte de cette décision du ministère de la Santé, je ne suis pas tout à fait clair pour le moment quelles considérations jouent encore un rôle. Donc, une considération purement politique, les gens veulent être complètement vaccinés le plus tôt possible, car certaines libertés en découleront. Opportunités de voyage, le temps des vacances arrive. C'est peut-être ce que l'on englobe à première vue sous la décision politique. Mais il y a aussi autre chose. Pour le moment, je ne sais pas exactement à quoi ressemblera la quantité attendue de vaccins d'AstraZeneca, ainsi que les stocks[...]. Ensuite, la partie de la population qui est désormais éligible à une vaccination Astra. Il existe un certain niveau de connaissances sur la volonté de se vacciner chez les gens. [...] En gros, vous savez déjà que si vous le recommandez, vous limiterez le nombre de premières vaccinations. Mais peut-être que cela n'a pas d'importance, car il y a assez de vaccin Astra. [...]
Hennig: Mais cela peut augmenter - cela pourrait aussi être une considération - la motivation de ne pas se prononcer contre AstraZeneca parce que l'écart est trop long pour moi, parce que je veux partir en vacances cet été.

Drosten: Oui, J'imagine que certaines personnes font un tel calcul.

[...]
Le rapport bénéfice/risque de la vaccination
Hennig: la priorisation avec AstraZeneca a été levée. Nous continuons à nous demander si une personne plus jeune devrait volontairement être vaccinée avec le vaccin AstraZeneca. Il n'y a en fait aucune aide réelle pour prendre une décision, si ce n'est de fournir tous les faits dont nous disposons pour peser les risques au regard des rares effets secondaires graves.

Drosten: Exactement. C'est également complexe. Vous devez donc dire que tout dépend de l'incidence. Par exemple, si nous avons une incidence élevée, de l'ordre de 200 ou même 400 pour 100 000, cela est rentable même pour les très jeunes adultes d'après le profil de risque, d'après l'évaluation des risques. Si vous dites: d'accord, quel est le risque présent de contracter cet effet indésirable rare par rapport à : quel est le risque de développer une forme sévère suite à une infection naturelle? C'est alors empêché par la vaccination, c'est l'équilibre. Cela dépend de l'incidence. Avec l'incidence actuelle que nous avons, c'est-à-dire chez les 60 ans, c'est certainement un avantage de se faire vacciner. Ensuite, il y a un changement dans le domaine du risque relatif, si je comprends bien, mais il y a aussi des projections différentes à ce sujet. Ensuite, cette zone de transbordement se situe quelque part entre 20 et 40 ans, où l'on peut dire que c'est le grand corridor, où le risque d'un côté et le risque de l'autre sont les mêmes. Donc probablement pas avec les 40 ans. Il faut être beaucoup plus jeune.
Ensuite, l'autre considération est la suivante: quels scénarios comparez-vous réellement ici? D'une part, il s'agit d'une infection grave à Covid-19. Maintenant, il s'agit vraiment d'obtenir une forme grave. Mais qu'est-ce que tout cela signifie alors? Les conséquences à long terme etc. Risque également d'en mourir. Par rapport à un effet indésirable grave, qui peut aussi avoir des conséquences graves, mais qui peut également être traité si vous les reconnaissez. Je voudrais maintenant faire autre chose que me prononcer en faveur de la prise de ce risque. Vous devez être clair sur l'endroit où vous vous déplacez[...]. Ensuite, c'est aussi une considération individuelle. Cela vaut donc pour une personne moyenne dans la population. Mais maintenant, il y a des gens qui ont des risques de base. Ces risques sont très inégalement répartis au sein de la population. Il y a des jeunes, par exemple souffrant d'hypertension artérielle persistante, des jeunes en surpoids, des jeunes qui ont également des maladies cardiaques connues, par exemple. Les risques y sont bien entendu très différents.
Immunité collective
Hennig: Nous avons déjà regardé vers l'été. Si vous dites que l'été peut bien se passer, cela signifie que nous devons parvenir à l'immunité collective. Où se trouve exactement le nombre dont nous parlons, c'est-à-dire la proportion de personnes qui doivent être vaccinées ? Avec tout ce que B.1.1.7 apporte avec lui, la transmissibilité plus élevée par rapport au virus sauvage ?

Drosten: […] on dirait qu'avec le type sauvage, il était d'environ 70%, et avec B.1.1.7, il est d'environ 80%. Mais ce n'est que théorique. D'une part, nous avons encore des mesures. Donc, nous n’allons pas dire : à partir de maintenant, tout le monde enlève son masque et à partir de maintenant on fait comme si nous étions à l'été 2019. Cela fonctionnera progressivement. Pour cette seule raison, il est un peu inutile de s'en tenir à un nombre.
L'autre considération est en termes de risque et du point de vue de l'individu, c'est-à-dire du point de vue centré sur le patient. Ce dont nous venons de parler est un point de vue purement démographique. D'une manière centrée sur le patient, l'immunité collective est à peu près hors sujet car tout le monde deviendra immunisé. 100%, pas 70 ou 80%, mais 100% de la population seront inévitablement immunisés d’ici un an et demi. Soit par la vaccination, soit par une infection naturelle. Ce virus va devenir endémique, il ne disparaîtra pas. Quiconque décide maintenant activement de ne pas se faire vacciner sera inévitablement infecté. Vous ne pouvez rien y faire. Parce que les mesures seront bien sûr revues à la baisse à un moment donné - heureusement! Ensuite, le virus circulera dans la population. Il circulera dans la gorge des personnes vaccinées, qui ignoreront qu'elles sont porteuses du virus. Il circulera naturellement dans la gorge des enfants de moins de douze ans qui ne peuvent pas être vaccinés pour le moment. Le virus se propagera [incognito] sous couverture de protection immunitaire. Ensuite, il rencontrera des personnes qui ne seront pas immunisées, qui seront pleinement réceptives. Les profils de risque actuels s'appliqueront à eux. […] Ceux qui seront naturellement infectés, s'ils sont à haut risque, peuvent se retrouver en soins intensifs. Nous aurons donc toujours des personnes en unité de soins intensifs avec une forme sévère de Covid-19 l'hiver prochain. Cet écart, ce 30% quand on pense à 70% ou 20% quand on pense à 80% de taux de vaccination, les 20% restants, ils seront infectés.
La question est: après l'été et à l'automne, ils auront l'occasion de reconsidérer cela et de dire: Ne préférerais-je pas me faire vacciner au lieu d'être infecté naturellement? Ils peuvent alors saisir cette opportunité. Mais si vous ne vous faites pas vacciner, vous serez bien sûr infecté. Cela n'a rien à voir avec les débats politiques ou la vaccination obligatoire ou tout autre type de débat éthique. C'est un choix libre que vous faites en fin de compte. Seulement je crois ceux qui se décident contre la vaccination, ils doivent savoir qu'ils optent activement pour l'infection naturelle - sans aucun jugement.

Hennig: La volonté de vacciner a récemment augmenté de manière significative. J'ai regardé une fois, la dernière enquête transversale au nom de l'Institut Robert Koch a montré une valeur de seulement 4,4% de la population qui ne veut en aucun cas être vaccinée. Et près de 73% veulent être vaccinés dans tous les cas. Ce n'est qu'un chiffre tiré d'une enquête.
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